Im Gespräch miteinander sind Annegret Meyer (AM), Leiterin der Abteilung „Glaube im Dialog“ im Erzbischöflichen Generalvikariat, Lars Hofnagel (LH), KHG-Student*innenpfarrer in Bielefeld, Dorothee Holzapfel (DH), Stellvertretende Leiterin der KEFB Arnsberg und Diversity-Trainerin, Anne Weber (AW), Graduiertenkolleg der Theologischen Fakultät, und Julia Winterboer (JW), KHG-Referentin in Bielefeld.
Herzlich Willkommen in dieser Runde. Wir greifen heute nochmal ein Thema auf, das bei der Frauenkonferenz als Nebenstrang im Chat und in Feedback-Emails mitgelaufen und aufgekommen ist: und zwar Das Thema Diversität. Es hieß dort: „Warum spricht er immer von Frauenförderung oder von Frauenpastoral? Es müsste doch auch mal noch darüber hinaus gedacht werden.“ Und „Es muss das Ziel sein, aus der Männer-Kirche eine Menschen-Kirche zu machen“, um jetzt nicht wieder die Diskriminierung zwischen Frauen, Männern und diversen Menschen zu vollziehen. Ein Grundgedanke dazu ist, dass die Taufe wichtiger ist als das Geschlecht – ebenfalls ein Stichwort aus dem Chat. Dies beschreibt den Reigen, in dem wir uns heute bewegen.
Die erste Frage geht an Dorothee Holzapfel als Fachfrau für Diversität: Worüber reden wir, wenn wir über Diversität, Diversity sprechen?
Bei Diversity als Konzept geht es um Antidiskriminierung. Der Ursprung liegt in der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung. Dabei werden gruppenbezogene oder individuelle Merkmale benannt, nach denen Menschen sich unterscheiden und die zum Teil zu Benachteiligung oder Diskriminierung führen. Und es geht darum, diese Vielfalt sichtbar zu machen, wertzuschätzen und Benachteiligungen abzubauen. In der Regel spricht man von 7 Kerndimensionen, d. h. da wird auf das Merkmal Geschlecht geschaut, auf das Merkmal Alter, auf die sexuelle Orientierung, auf die körperlichen und geistigen Fähigkeiten, auf die ethnische Herkunft, auf die soziale Herkunft und auf die religiöse Ausrichtung oder die Weltanschauung. Das sind ja auch alles Begriffe, die heutzutage in bestimmten Gesetzen vorkommen, in Antidiskriminierungsgesetzen.
Ich finde das spannend zu sagen, dass dies kein Thema in der Kirche sei, weil man auch sagen könnte, wir sind eine Weltkirche und katholisch bedeutet ja auch allumfassend. Eigentlich ist Diversität schon da.
Ich kann da gut anknüpfen, dass katholisch bedeutet, auf alle, auf alles hin ausgerichtet zu sein, und dass natürlich Diversität eigentlich permanent in der Kirche Thema ist.
Wir haben in vielen Bereichen dann trotzdem Benachteiligung, obwohl wir eigentlich vom Ansatz her, von der Botschaft und von dem, was wir wollen, als Christ*innen und Kirche anders sprechen.
Warum ist es denn interessant, über diese Kategorien zu sprechen? Diese Kategorien von Diversität geben uns eine Sprache. An vielen Stellen ist in Kirche längst Diversität da. Doch manche Dinge sind verdeckt oder werden nicht so konkret benannt. Das ist ein Problem. Wenn Diversität nicht benannt wird, dann kann man sich dazu nicht verhalten. Aus meiner Perspektive ist das schon eine Form von Benachteiligung. Das ist sowohl in Bezug auf Homosexualität bzw. sexuelle Vielfalt der Fall, da es da eben oft einfach so eine Sprachlosigkeit gibt, bestimmte Dinge einfach gar nicht benannt werden, als auch in Bezug auf weibliche Berufungen von Frauen.
Ich finde die Rückmeldung aus dem Chat spannend, dass keine Diversität in der Kirche ist. Ist das nicht irgendwie auch ein Ausspielen gegen die Frauenthematik oder Frauengleichberechtigung? Weil ich hab’s letztlich immer so gesehen, dass diese Themen doch ein möglicher Zugang oder Einstieg sind für eine Sensibilisierung insgesamt.
Wir haben ja im letzten Jahr mit dem Arbeitskreis Geschlechtersensible Pastoral begonnen. Wenn ich das jetzt mal so zusammen denke: Anne Weber, was ist der Mehrwert, mit der Brille von Diversität auf Pastoral zu schauen?
Theologischer Horizont des Arbeitskreises ist eine diakonische Pastoral, die nicht dort aufhört, wo vielfältige und bunte Lebensentwürfe beginnen.
Der Arbeitskreis will folglich einerseits die Grundhaltung einer nicht verurteilenden Offenheit erinnern, andererseits will eine geschlechtersensible Pastoral letztlich in der haupt- und ehrenamtlichen Praxis die befreiende Kraft und Offenheit des Evangeliums als Haltung für eine dialogische und kontextsensible Begleitung von Menschen aber auch einfordern.
Auf der einen Seite leben wir in einer Gesellschaft und in einer Kirche, in der die Kategorie Geschlecht sehr betont wird , Stichwort Gender Marketing [Produkte, die gezielt für ein Geschlecht beworben werden]. Und auch in der Frage der Berufungen spielt das Geschlecht eine große Rolle. Und gleichzeitig fehlt das, was Frau Winterboer gesagt hat: Sprachfähigkeit. Kann man das überhaupt zur Diskussion stellen, ob das so wichtig ist? Deswegen finde ich auch, dass die Perspektive auf die Kategorie Geschlecht sehr wichtig ist in der Pastoral.
So ein bisschen ist uns das ja mit dem Segnungsverbot für gleichgeschlechtliche Paare auf die Füße gefallen. Plötzlich war ganz viel Sensibilität, Betroffenheit, aber auch Aktion da und Diskussion. Und da würde ich gerne mal an Lars weitergeben. Wie ist das so bei euch in der KHG angekommen?
Ich war schnell mit dem Aufruf von Bernd Mönkebüscher und meinem Kollegen in der Hochschulpastoral, Burkhard Hose aus Würzburg, konfrontiert. Ich konnte also sehen, wie unmittelbar Aktionen gestartet und Erklärungen abgegeben wurden, um deutlich zu machen, welche alternativen Haltungen in der Kirche dazu da sind. Deshalb war es mir dann auch wirklich wichtig mit zu unterschreiben.
Auf unserem Instagram Account hab ich gepostet, dass ich weiterhin Menschen segne in ihren Partnerschaften unabhängig von ihrem Geschlecht oder ihrer sexuellen Orientierung von. Dabei ist mir schon wichtig in der jetzt aufgekommenen Diskussion zu differenzieren:
Dass es um die Segnung der Menschen geht und ihrer Liebe, die sie füreinander empfinden. Die Segnung dieser Energie der Liebe wird damit auch für andere sichtbar.
Wir haben auch die Pride-Flagge dann raus gehängt hier aus dem Fenster der KHG. Ich finde es angebracht, im Zeichen der Solidarität da Flagge zu zeigen, weil auch im Namen der katholischen Kirche oder auch im Namen von katholischen Gläubigen und Christen homosexuelle Menschen diskriminiert werden.
Es haben sich außerdem bei mir drei junge Männer gemeldet, die ich vorher nur so kannte vom Sehen, die gerne einen queer-Gottesdienst feiern würden. Wir wollen das angehen. Ich bin gespannt auf die Entwicklung!
Also ich hatte schon den Eindruck, dass es in unserer studentischen Community unterschiedliche Rückmeldungen oder Resonanzen gibt und gab und, dass da auch eine große Pluralität ist, wie Studentinnen und Studenten sich dazu positionieren. Ich finde auf der einen Seite interessant, dass wir in einem demokratischen Staat mit bestimmten Grundsätzen leben.
Die Universität Bielefeld hat z.B. eine Diversity Policy aufgesetzt, die nach genau den Grundsätzen funktioniert, die Sie, Frau Holzapfel, gerade genannt haben. Das ist die Lebensrealität von Studentinnen und Studenten, in der sie sich bewegen. Und dann sind die an vielen Stellen mit einem System wie Kirche konfrontiert, das hierarchisch aufgebaut ist und darüber diskriminiert.
Ich erlebe da schon eine große Bandbreite. Es ist wichtig, dass es tatsächlich eine Möglichkeit gibt, diese Position auszusprechen und eine Kultur zu etablieren, in der wir sagen: „So, du kannst auch dagegen sein, aber bitte sprich es aus und stell es neben die anderen Positionen und tritt in einen Dialog mit den anderen.“ Und das ist, das, was ich bei dieser Note von der Glaubenskongregation erlebt habe, was nicht passiert von der kirchlichen Hierarchie. Da wird quasi etwas verkündet und dann ist es gültig. Aber es gibt keinen Raum für Aushandlung. Man kann einen queeren Gottesdienst genauso neben eine lateinische Messe stellen. Und diese Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Formaten, die wünsche ich mir in der Kirche und ich habe den Eindruck, dass die Student*innen diese Unterschiedlichkeit auch schon leben und benennen können.
Das, was in Bielefeld passiert ist, trifft sich mit meiner Wahrnehmung: also die Menschen suchen sich die Gemeinschaften aus, wenn sie wollen. Aber es gibt halt mittlerweile auch genug, die das nicht mehr versuchen wollen, weil mit den strukturellen und den hierarchischen Ausgrenzungen einfach verbunden ist, dass zu viele diese befreiende Botschaft Gottes sozusagen gar nicht mehr erreicht.
Die Einen gehen und verlassen die Kirche, die anderen können aus vollem Herzen dem Katechismus und „Rom“ folgen. Wie erklärt Ihr Euch das?
Ich glaube, dass gerade die Kategorie Geschlecht oder die Geschlechterordnung in der katholischen Kirche vielen Menschen eine Orientierung gibt: Frauen und Männer werden als „Gleichwertig, aber nicht gleichartig“ beschrieben., Und wenn daran gerüttelt wird, führt das zu Verunsicherung. Aber wenn das mein Ausgangspunkt ist, dann komme ich zu bestimmten Sichtweisen von Vielfalt nicht, z. B. dass es auch Menschen gibt, die eine andere Geschlechtsidentität als männlich oder weiblich haben.
Das Papier aus Rom will ausdrücklich „ungerechte Diskriminierung“ verhindern, was sich so liest, als gebe es eine gerechte Ungleichbehandlung. Das ist schlüssig mit dem Ausgangspunkt oben, aber mit dem Diversity Konzept sehr schwer zu vereinbaren.
In der Perspektive 2030+ des Erzbistums gibt es den Themenschwerpunkt „Bei den Menschen sein.“ Ich bin überzeugt, dass das nur geht, wenn ich auch bei mir selber sein kann, wenn ich mich selbst nicht verleugnen muss.
Wenn ich mich aber in einem System bewege, was das erstmal negiert oder ablehnt oder nicht benennt, dann kann ich und andere sich nicht verletzlich zeigen: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das ist so ein bisschen der Satz, der in der Frauenberufungen immer wieder vorkommt.
Das ist eine gute Brücke zu unserem letzten Stichwort: Das Erzbistum hat sich im Zukunftsbild als leitenden Ausgangspunkt die „Berufung aller Getauften“ zum Menschsein, Christsein und Engagement in der Welt gewählt. Frage an Julia Winterboer: Sie haben sich beteiligt an dem Aufruf von Sr. Philippa Rath, die im Zuge der Beratungen im synodalen Weg Frauen aufgerufen hat, ihre Berufungsgeschichten zu erzählen. Erzählen Sie uns doch davon!
Also ich habe Ende April 2020 von einer Freundin aus Köln, die Theologie studiert hat und in einem theologischen Netzwerk ist, die E-Mail von Philippa Rath weitergeleitet bekommen. Später hat mich dann noch ein Priester aus dem Bistum Essen angerufen, der Mitglied im synodalen Weg ist und mich auch darauf aufmerksam gemacht hat. Für mich war relativ schnell klar, dass ich da mitmachen möchte, auch wenn ich gleichzeitig den Eindruck hatte, dass das, was ich vielleicht beitragen kann, auch ein Stück weit fragmentarisch ist:
Ich hatte eine Begegnung in einem Bibliodrama mit einer Textstelle aus Elia, wo Elia sich unter diesen Ginsterstrauch hinlegt und niederwirft. Und für mich war das total faszinierend, in diese Haltung von Elia zu gehen, dann hab ich realisiert in diesem Moment: Das ist für mich persönlich ein tiefer Ausdruck von Hingabe. Ich konnte das erst gar nicht deuten.
Erst ein Priester hat diese Situation als Haltung einer priesterlichen Berufung gedeutet, diese Position kommt auch in der Priesterweihe vor. Ich selbst hatte keine Worte dafür.
Und dann war seine Antwort: „Na ja, die Kirche wird solche Berufungen niemals anerkennen. Dann ist der einzige Weg, den du wählen kannst, ins Kloster zu gehen und Ordensfrau zu werden.“
Wie viele Frauen gibt es eigentlich in den weiblichen Ordensgemeinschaften , die quasi dorthin gegangen sind, weil das die einzige Möglichkeit war, um eine Berufung auszuleben? Und was wurde dadurch auch missdeutet und an schmerzhafter Lebensführung übergestülpt?
Ich frage mich immer mehr, was es eigentlich heißt, priesterlich zu handeln? Und gibt es da nicht eigentlich eine viel stärkere Form von priesterlichen Menschen, die in bestimmten Situationen auch sakramental handeln können? Und müssten wir nicht viel stärker darüber sprechen?
Hier zeigt sich noch einmal, wie intersektional, also quer verbunden, die Themen Diversität und „Frauenfrage“ in der Kirche sind! Ich glaube, dass sich Wirklichkeit verändert, indem Gesprächsräume eröffnet werden und man einfach in diesen Diskurs geht. Aushalten war auch heute Thema. Das ist das eine, Ausprobieren habe ich gehört, und das wäre sozusagen meine letzte Frage in die Runde, wenn es darum ginge, eine wirklich geschlechtersensible und berufungs-offene Pastoral aufzustellen. Wie könnte das gut gehen?
In der bestehenden Struktur haben wir ja die kategoriale Seelsorge und man könnte überlegen, ob das Kategorialseelsorge ist. Ich würde mir aber etwas anderes wünschen. Es gibt nicht die einen, die mehr divers sind und die anderen sind die Normalen. Es gibt Menschen, die aufgrund ihrer persönlichen Merkmale mehr Privilegien oder mehr mit Diskriminierung zu kämpfen haben in unserer Gesellschaft. Deswegen wäre mein konkreter Vorschlag, dass eine LGBTIQ+-Pastoral in der Struktur „Leben im pastoralen Raum“ angesiedelt wird. Denn die Menschen sind ja schon da.
Zwei Stichworte. Wir müssen erstens permanent die Sexualethik immer neu ins Wort bringen und darüber diskutieren und deutlich machen: Da geht es nicht um die Kontrolle im Schlafzimmer, sondern es geht um einen verantwortungsvollen, würdigen Umgang mit dem Leib und erotischer oder sexueller Energie. Und zweitens, ausgehend von dem, was wir in der Eucharistie feiern: also ich kann nicht Christus als Friedensstifter nutzen und gleichzeitig als Argumentationskeule, um menschliche Identitäten zu diskriminieren.
Digitalität kann an der Stelle sicher weiterhelfen. Also das ist ja jetzt schon eigentlich gelebte Praxis in vielen Gemeinden und auch Bistümern. Die virtuelle Gemeinschaft bietet ganz klar eine Chance zur Vernetzung. Also dann damit auch wieder über diesen Aspekt der Sichtbarkeit zu gehen und zu sagen, diese Andockstellen gibt es. Wir haben Gottesdienste, die Diversität zum Ausgangspunkt gemacht haben, wir schaffen solche liturgischen Angebote und versammeln damit Menschen.
Eine letzte Idee: Vielleicht kann unser Arbeitskreis Geschlechtersensible Pastoral sich ausweiten zu einem AK Diversität in der Pastoral, den es in ähnlicher Form in anderen Bistümern schon gibt. Also neben Sichtbarkeit nach außen auch geschützte Räume des Erfahrungsaustausches nach innen zu gewährleisten und damit Diversität auch katholisch, also allumfassend, erfahr- bzw. lebbar zu machen.
Und der könnte bereichs- und abteilungsübergreifend angelegt sein und nicht als Nischenthema, wie Dorothee Holzapfel es eben benannt hat. Eine offizielle Beauftragung dafür wäre wünschenswert, damit auch das Erzbistum Paderborn an der überdiözesanen Vernetzung mit der Bischofskonferenz teilhaben kann. Ich bedanke mich sehr für das Gespräch!